Sarah Baumann, in den meisten Dissertationen gibt’s weder Sex noch Crime – bei Ihnen gibt’s beides!
(Lacht) Das stimmt, aber das ist nicht der Grund, warum ich mich mit Prostitution beschäftige. Das Thema ist zum Einen nach 1945 kaum erforscht und zum Anderen eine spannende Projektionsfläche. Anhand der Prostitution werden alle möglichen gesellschaftlichen Themen verhandelt!

Beispielsweise?
Geschlechterrollen, Machtverhältnisse, die Vorstellung von weiblicher und männlicher Sexualität. Was kann, was soll, was darf ein Mann oder eine Frau? In den 1950er-Jahren wurde die Autorin Iris von Roten von der Polizei verhört, weil sie spät nachts alleine und in einen Ozelotmantel gekleidet unterwegs war – und deswegen für eine Prostituierte gehalten wurde.

Wie wurde denn Prostitution in den 1950er-Jahren überhaupt angesehen?
Damals gab es noch den Begriff der «gewerbsmässigen Unzucht». «Unzucht» bedeutet ausserehelichen Sex, der störte bei Frauen ganz besonders. Und am «gewerbsmässigen» irritierte, dass etwas scheinbar so Privates und Intimes wie Sexualität mit der Sphäre von Wirtschaft und Gelderwerb verknüpft wurde. Prostitution wurde als etwas gesehen, das die öffentliche Moral, die Jugend und die Familie bedrohte. Diese moralische Sichtweise änderte sich mit der Zeit. Zum Beispiel kam es in den 1960er-Jahren wegen der Prostitution mancherorts zu erhöhter Verkehrsbelastung. Da störten sich die Leute dann primär am Lärm. Vereinfacht kann man sagen: gestört hat die Prostitution immer – aber nicht immer aus denselben Gründen.

Wie erforscht man überhaupt ein Thema, das sich fast schon per Definition im Verborgenen abspielt?
Anhand von Quellen. Es gibt mediale Debatten, aber auch Zeugnisse von Prostituierten selbst. Die «Prostituiertenbiografie» ist seit den 1980er-Jahren beinahe ein literarisches Genre geworden. Ausserdem gibt es Dokumente von Beratungsstellen für Prostituierte und schliesslich Gerichtsakten und polizeiliche Verhörprotokolle. Was hingegen fehlt ist die Perspektive der Freier. Die hatten keinen Verband, noch haben sie Biografien geschrieben.

Und wie sieht es mit statistischen Daten aus?
Wenn es um die Frage geht, wieviele Prostituierte zu welchem Zeitpunkt in einer Stadt gearbeitet haben, ist es tatsächlich schwierig, an verlässliche Zahlen zu kommen. Von einer Mitarbeiterin der Genfer Beratungsstelle für Prostituierte «Aspasie» weiss ich: «Vorhandene Statistiken zu Prostitution und Prostituierten sind grundsätzlich falsch.» Dies vor allem deshalb, weil die Dunkelziffer der nicht registrierten Prostituierten hoch ist.
Andere Zahlen lassen sich mit einiger Recherche aufspüren. So kostete der Geschlechtsverkehr bei einer professionellen Prostituierten zwischen 1950 und 1980 immer etwa hundert Franken. Das klingt nach Kontinuität, inflationsbereinigt haben sich die Preise damit aber mehr als halbiert.

Was ist denn der grösste Mythos wenn es um Prostitution geht?
Dass sie ein Randphänomen ist. Aktuelle Studien zeigen, dass in der Schweiz jeder fünfte Mann ein Freier ist. Auch die Vorstellung, dass nur Single-Männer, die Schwierigkeiten haben, Frauen kennenzulernen zu Prostituierten gehen, stimmt nicht. Den typischen Prostitutionskunden gibt es nicht. Konsument/innen wie auch Anbieter/innen von Prostitution finden sich in allen Schichten und Nationalitäten. Prostitution ist Teil unserer Gesellschaft. Sie findet vor unseren Augen statt – ob wir nun hinsehen oder nicht.

Sie meinen damit den Strassenstrich?
Nein, der ist nur die sichtbarste Form der Prostitution. Heute macht er etwa noch 10 Prozent aus. Früher waren es sicher mehr und der Strassenstrich wurde stets besonders heiss diskutiert weil er so sichtbar und hörbar war – weil er so störte. Das führte dann immer wieder zu Katz- und Maus-Spielen: Die Polizei verdrängte die Sexarbeiterinnen aus einem Quartier, dafür tauchten sie in einem andern wieder auf. Eine Reaktion auf die Verdrängung des Strassenstrichs war in den 1970er- und 1980er-Jahren das Aufkommen von Salons sowie das Erscheinen von Sex-Inseraten. In diesen beschrieben sich die Frauen mit kurzen Texten, die Freier schickten ihnen Briefe und dann trafen sie sich – im Salon oder in der Privatwohnung der Prostituierten. Heute funktioniert diese Kontaktaufnahme natürlich übers Internet. Nebst etwa 10 Prozent Strassenstrich finden heute etwas 60 Prozent der Prostitution in Wohnhäusern und Bordellen statt. Und schliesslich bleiben noch etwa 30 Prozent in Salons und Kontaktbars, also Etablissements die irgendwo zwischen Bar und Bordell anzusiedeln sind.

In der öffentlichen Debatte gibt es heute zwei dominierende Sichtweisen. Die Einen sehen  Prostituierte als bemitleidenswerte Opfer, die geschützt werden müssen. Die Anderen sehen selbstbestimmte Dienstleisterinnen, die sich freiwillig für ihren Beruf entschieden haben. Wie sehen Sie das: Warum entscheiden sich Menschen für die Prostitution?
Zunächst einmal ist es wichtig zwischen Zwangsprostitution als eine Form des Menschenhandels und freiwilliger Prostitution zu unterscheiden. Jene, die sich selbst für die Prostitution entscheiden, tun dies in den allermeisten Fällen aus ökonomischen Gründen – was zeigt, dass der Begriff der Freiwilligkeit ambivalent ist. Wir alle müssen Geld verdienen, aber nicht alle haben dieselben Möglichkeiten, dies zu tun. Sagen wir, jemand kommt aus armen Verhältnissen, konnte keine Ausbildung machen und geht einer harten und schlecht bezahlten Arbeit nach. Wenn sich diese Person für die Sexarbeit entscheidet, dann tut sie das zwar freiwillig, aber es ist eine andere Freiwilligkeit, als wenn jemand zum Beispiel ein Studium machen konnte und sich überlegt, ob sie jetzt als Anwältin, Ärztin, Architektin oder Sexarbeiterin arbeiten will. Wer die Gründe verstehen will, warum sich jemand prostituiert, sollte sich vor allem mit den sozialen und wirtschaftlichen Möglichkeiten beschäftigen, die die betroffenen Personen haben.

Woher kommen die Prostituierten denn geographisch?
In meinem Untersuchungszeitraum (1950-1990) grösstenteils aus der Schweiz. Für Schweizerinnen ist die Prostitution seit 1942 legal – Ausländerinnen hingegen riskierten, ausgeschafft zu werden. In den 1980er-Jahren stieg allerdings die Zahl von Asiatinnen und Afrikanerinnen, die in Massagesalons und Striplokalen arbeiteten und sich illegal prostituierten – diese Situation wurde mit der Einführung des sogenannten «Tänzerinnenstatuts» 1995 teilweise legalisiert. Das Statut wurde 2016 aber wieder abgeschafft. Eine letzte Veränderung gab es mit der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Osteuropa im Jahr 2002. Die liberaleren Bestimmungen eröffneten Ausländerinnen die Möglichkeit, in der Schweiz als Sexarbeiterin zu arbeiten – gerade für gering qualifizierte Ausländerinnen von ausserhalb der EU ist die Prostitution oft die einzige Möglichkeit, überhaupt in der Schweiz zu arbeiten.

Ebenfalls am Schluss Ihrer Untersuchung kommt es in der Schweiz zu einer Drogenkrise und zur Verbreitung von AIDS. Wie hat sich das auf die Prostitution ausgewirkt?
Das konnte ich noch nicht im Detail studieren. Was ich weiss ist, dass es zu Konflikten zwischen etablierten Prostituierten und Drogenprostituierten kam, die billiger anschafften und so die Preise drückten. Auch kam es zu mehr Gewalt an Prostituierten, die aufgrund ihrer Drogenabhängigkeit wehrloser waren gegen gewalttätige Kunden, aber auch etwa gegen ungeschützten Verkehr. Durch die Drogenprostitution veränderte sich auch der Blick auf die Prostitution überhaupt, indem die Leute dachten, alle Prostituierten seien süchtig.
Mit AIDS kam die alte Geschichte von der Prostituierten als Trägerin von Geschlechtskrankheiten wieder auf. Dazu gab es schon in den 1920er-Jahren epidemiologische Studien, welche das Vorurteil widerlegten und zeigten, dass sich Geschlechtskrankheiten auch ausserhalb von Prostitution und besonders in Ehegemeinschaften verbreiteten.

AIDS galt ja lange als Schwulenkrankheit. Wie sah es eigentlich mit der homosexuellen Prostitution aus?
Die war im Gegensatz zur Heterosexuellen bis 1992 verboten. Diese Ungleichbehandlung bedeutete auch eine Stärkung der heterosexuellen Norm. Und während bei der heterosexuellen Prostitution eher selten über die Freier diskutiert wurde, rückten sie bei der homosexuellen Variante in den Fokus. Was an der Prostitution zwischen Männern störte, war weniger die Prostitution als die Homosexualität. Strichjungen galten als im Grunde heterosexuelle Männer, die von den «verkommenen» Homosexuellen ausgenützt wurden. Weltweit sind heute übrigens etwa 85% der Prostituierten weiblich. Der Rest sind Männer und Transmenschen.

Ein Modell, bei dem die Freier explizit thematisiert werden ist heute das sogenannte «Schwedische Modell». Dieses erlaubt das Anbieten sexueller Dienste gegen Geld, stellt aber den Konsum unter Strafe.
Das ist tatsächlich eine Veränderung: statt den Anbieterinnen kriminalisiert man die Kunden. Die Gesellschaft sagt gewissermassen «Wir tolerieren nicht, dass Sexualität gekauft wird». Ob das gelingt, ist allerdings umstritten. Die schwedische Regierung spricht von einem Erfolg. Schattenberichte von NGOs zeigen aber, dass es zu einer Verlagerung in die Illegalität führt. Weg von der Strasse, weg von Bordellen, rein in dubiose Hinterhöfe und Privatzimmer – und dort sind Prostituierte noch schwerer zu schützen.

In der TV-Serie «House of Cards» sagt Kevin Spacey: «Alles im Leben dreht sich um Sex. Ausser Sex. Sex dreht sich um Macht.»
Das hat etwas. In den Quellen, die ich anschaue, geht es tatsächlich überraschend wenig um Sex, sondern sehr viel mehr um Machtverhältnisse. Staat, Behörden und Gesellschaft üben Macht aus und bestimmen, welche Form von Sexualität toleriert wird und welche nicht. Die Freier kaufen sich Macht, um bestimmen zu können, was passiert. Manche Feministinnen sehen in der Prostitution deshalb auch die krasseste Erscheinungsform des Patriarchats. Aber auch Prostituierte sagen von sich, dass sie eine gewisse Macht über ihre Kunden haben. Und letztlich geht es immer auch um die machtvolle Definition von Geschlechterrollen oder um die Definition davon, wie weibliche oder männliche Sexualität aussieht.

Was haben Sie durch die Beschäftigung mit der Prostitution ganz persönlich gelernt?
Meine Arbeit hat vor allem meinen Blick für die Uneindeutigkeit des Themas geschärft. Anfangs spickte es mich oft zwischen zwei Polen hin und her: Ist Prostitution immer Unterdrückung? Oder ist eine selbstbestimmte Form der Prostitution möglich? Mal las ich einen Quellenkorpus und war betroffen ob der Gewalterfahrungen von Prostituierten, und ich fragte mich, wie wir das als Gesellschaft tolerieren können. Dann las ich andere Quellen, in denen Prostituierte als selbstbewusste und autonome Akteurinnen zum Ausdruck kommen. Die Pole bringen uns nicht weiter und vor allem repräsentieren sie die Realität nicht richtig. Prostitution ist Vielfältig, Uneindeutig und Ambivalent. Das muss man aushalten – sonst wird man dem Phänomen nicht gerecht.

Zum Schluss eine utopische Frage: Oft heisst es ja «um dieses Problem zu lösen müssen wir jetzt dies oder das tun». Haben Sie persönlich eine Vision, wie Prostitution idealerweise stattfinden müsste?
Ja, die Diskussionen drehen sich oft um Verbote. Sie werden aus der Perspektive der Gesellschaft und des Gesetzgebers geführt, nicht aus der Optik der betroffenen Menschen. Dabei sollte man dort ansetzen, bei der Frage, welche Möglichkeiten die Menschen haben.
In meiner utopischen Welt hätten alle Menschen dieselben sozialen und ökonomischen Voraussetzungen und könnten selbstbestimmt leben. Dann hätten sie wirkliche Wahlmöglichkeiten und könnten sich aus freien Stücken für oder gegen diese oder jene Arbeit entscheiden. Wenn sich in einer solchen Welt jemand entscheidet, Sexarbeit anzubieten und ein anderer sie konsumieren möchte – dann warum nicht?
Wenn Sie eine realistischere Antwort wollen, dann wäre schon viel erreicht, wenn man die Widersprüche in den Gesetzen angehen würde. Prostituierte bezahlen Steuern, müssen sich anmelden, durchlaufen komplexe Bewilligungsverfahren. Im Kanton Bern müssen sie sogar einen Businessplan aufstellen. Trotzdem gibt es immer noch einen Artikel im ZGB, der besagt, dass Prostitution unsittlich ist – was bedeutet, dass eine Prostituierte ihren Lohn nicht vor Gericht einklagen kann.

«Le président américain a raison. Mais l’intéressant c’est ce qu’il ne dit pas. La croissance est très faible depuis la crise de 2008, elle ne bénéficie presque qu’aux plus aisés, les inégalités se sont creusées, les salaires de la classe moyenne stagnent et de nombreux emplois se précarisent…»

– , professeur à la , , 28.07.2016

«Le mot terrorisme en Allemagne, notamment de l’Ouest, renvoie toujours aux heures noires soit du terrorisme palestinien à Munich, soit surtout à celui de la fraction de l’armée rouge avec la Bande à Bader-Meinhof. Depuis ce jour-là le terme terrorisme à relativement décliné dans la prise de conscience allemande et, étant donné que l’Allemagne n’a pas la même communauté venue des pays du Maghreb, par exemple, ou d’autres pays musulmans – Turquie exceptée – il n’y a pas la même vision de cette question là que dans d’autres pays, notamment si on fait la comparaison avec la France, voire la Grande-Bretagne.»

– , professeur d’, RTS, , 23.07.2016

«Pour moi, ces plantes sont précieuses car elles font partie de notre patrimoine, au même titre par exemple qu’une église ancienne, qu’on ne voudrait pas voir disparaître.»

– , directeur du , , 19.07.2016

«L’intégration fonctionne majoritairement bien en Suisse et cela parce que, grâce à notre structure fédéraliste, on a une insistance sur les projets locaux. L’intégration doit se faire à partir du local.»

– , responsable de recherche au , RTS, , 13.07.2016

«Un bon droit successoral devrait s’adapter à toutes les personnes qui ne rédigent pas de testament – c’est-à-dire à 80% de la population.»

– Alexandra Jungo, professeure à la Chaire de droit civil I, , 06.07.2016

«Je trouverais catastrophique qu’un joueur qui manifesterait sa foi se rende ensuite coupable de tricherie ou de manque de respect vis à vis de l’arbitre ou des adversaires.»

– , professeur à la , RTS, , 07.07.2016

«Was die Bevölkerung nicht interessiert, hat im Parlament wenig Chancen. Im Parlament sitzen zwar viele Juristen und Rechtsanwälte. Aber die Gerichte und das Parlament wollen eigentlich nicht, dass die Leute klagen.»

– Arnold Rusch, Professor am Institut für Schweizerisches und Internationales Baurecht, zum Erfolgshonorar, , 6.7.2016

«Les rites et les éléments symboliques, c’est pour ceux qui restent, pas pour le défunt.»

– , professeur à la , RTS, , 05.07.2016

«La réalité virtuelle nous offre un outil très puissant pour analyser les réactions humaines face à différents stimuli.»

– , Maître-assistant au , , 05.07.2016

«La Suisse se trouve extrêmement bien située en terme d’utilisation des antibiotiques. C’est un des pays européen, si ce n’est le pays européen, qui consomme le moins d’antiobiotiques et en fait le meilleur usage.»

– Patrice Nordmann, professeur à la , RTS, , 10.07.2016

«Je früher die Krankheit diagnostiziert wird, desto grösser sind die Chancen, effektive und dauerhafte Therapien dagegen zu entwickeln – und wahrscheinlich wird eines Tages sogar eine komplette Heilung möglich sein.»

– , , zu Alzheimer, , 5.7.2016

«Le Brexit ajoute une couche de crise à celle des subprimes, de la dette souveraine, plus récemment des migrants. Aucune n’a été résolue. Je ne veux pas parler de troisième guerre mondiale, mais ce qui se prépare est similaire et tout aussi dramatique.»

Ìý– , professeur à la , , 30.06.2016

«Sex muss nicht spontan sein, um Freude zu machen.»

Ìý–  Psychologin FSP am , zu einschlafendem Sexualleben, , 28.6.2016

«C’est l’équilibre du remboursement de la dette qui en soi devient un objectif et donc, c’est une perversion du système.»

– , professeur à la , RTS, , 29.06.2016

«Wenn es tatsächlich stimmt, dass in Davos zum heutigen Zeitpunkt noch kein Handlungsbedarf besteht, verstösst die Gemeinde mit einem vorläufigen Massnahmenverzicht nicht gegen Bundesrecht.»

– Prof. Bernhard Waldmann, Lehrstuhlinhaber für Staats- und Verwaltungsrecht III, zu Zweitwohnungen, , 28.6.2016

«On dit que les jeunes veulent tout, tout de suite, mais cette attitude se comprend: ils n’ont aucune garantie que ce qu’ils investissent sur la durée va être récompensé.»

– , maître d’enseignement et de recherche au , , 27.06.2016

«Il est assez rare que l’ego d’un seul homme cherchant à asseoir l’hégémonie sur son parti détruise un pays, fissure un continent et change le monde en une seule nuit. C’est sans doute ainsi que David Cameron passera à l’histoire.»

– , professeur à la , , 28.06.2016

«Der Austritt Grossbritanniens aus der EU gefährdet die Stabilität, die Sicherheit und den Wohlstand des ganzen Kontinents – und damit auch der Schweiz.»

Ìý– , Professor für , zu Brexit, , 25.6.2016

«Ainsi, il n’y a aucune raison juridique de ne pas conclure le protocole sur la Croatie.»

– , rectrice et professeure à la, , 24.06.2016

«Les pièces de monnaie et les billets de banque vont être rangés dans des musées dans un avenir assez proche, à commencer par la Suisse et quelques autres pays avancés sur le plan économique.»

– , professeur à la , , 23.06.2016

«Wer einen Satz liest, macht sich dazu Bilder in seinem Kopf.»

– , Dozent für und Co-Leiter des PPSA, zu Automatismen unseres Denkens, , 16.6.2016

«L’inauguration du Centre suisse islam et société est un symbole qui va rassembler différents groupes de la société civile suisse, de la politique et des communautés religieuses pour célébrer ce nouveau pas.»

– , directeur du, RTS, , 13.06.2016

«Il n’y a sans doute pas qu’un seul institut financier impliqué à Fribourg. Des multinationales de la place utilisent ce type de services, comme des personnes privées. On voit qu’il y a une véritable industrie de la vente de sociétés offshore, un business qui rapporte un peu à tout le monde, tant qu’il est légalement possible. En Suisse, cette situation découle d’une cécité voulue pendant des dizaines d’années.»

– , professeur à la , à propos de l’affaire des Panama Papers, 09.06. 2016

«In vielen Berufen ist es nötig, nähere Kenntnisse des Islams und der Muslime im Kontext der Schweizer Gesellschaft zu haben.»

– , Co-Leiter des , , 08.06.2016

«Man will damit ein Risiko auf die Allgemeinheit, also den Steuerzahler, abwälzen. Wenn es dem Kanton derart wichtig ist, kann Graubünden ja eine eigene Schneemangelversicherung ins Leben rufen.»

– , Leiter des , zur Forderung der Bündner Bergbahnen nach mehr Geld, , SRF, 08.06.2016

«Ce que Frankenstein, le roman, a apporté, c’est la figure d’un savant fou archétypique. Donc si on parle de Frankenstein au sujet de tous ces débats contemporains, si on importe cette figure du savant fou, peut-être au fond que, plutôt qu’une aide, c’est un écran à une pensée complexe qu’on pourrait développer sur ces questions de génie génétique.»

– , professeur à la , RTS, , 08.06.2016

«Wir konnten die Abstammungslinie dank neuer statistischer Methoden nach Süden verlängern, bis zum griechischen und türkischen Teil der Ägäis.»

– , , zur Abstammungslinie europäischer Bauern, , 07.06.2016

«Die einzelnen Teile sind schwer zugänglich und es gibt bisher kaum systematische Kataloge.»

Ìý– , Professor am , zur neuen Suchmaschine für Handschriftenfoschung , , 02.06.2016

«Ein Abseitsstehen in diesen Programmen [Horizon 2020 und diverse Austauschprogramme] hätte aber kaum zu überblickende, denkbar negative Auswirkungen auf den Forschungs- und damit auch Innovationsstandort Schweiz.»

– , Professorin und Direktorin am sowie Rektorin der Universität, zum Abschluss des Kroatien-Protokolls, , 01.06.2016