En 2004, plus de 30’000 ouvrages issus des couvents de Capucins de Romont, Bulle et Fribourg ont été donnés à la Bibliothèques cantonale et universitaire de Fribourg. Simone de Reyff se rend vite compte qu’elle a affaire à un véritable trésor. «J’ai aperçu des titres époustouflants, confie cette passionnée à l’enthousiasme contagieux, et je me suis dit qu’il fallait impérativement en faire quelque chose!». C’est ainsi que l’exposition temporaire «Réformes. Et Fribourg resta catholique.» a vu le jour.

Simone de Reyff, pour quelles raisons n’aimez-vous pas le terme de Contre-Réforme?
Ce terme est largement connoté. Il a été introduit par les historien protestants allemands à la fin du XIXe siècle et envisageait la réaction catholique uniquement sous son aspect défensif, autrement dit sous l’angle carrément belliqueux. Cet aspect a existé mais il a été accompagné d’une réaction proactive. L’Eglise catholique savait depuis longtemps, comme tous les chrétien·ne·s d’ailleurs, qu’il fallait une réforme. C’est dans ce contexte qu’a été convoqué le fameux Concile de Trente en 1542, qui va amener une série de mesures disciplinaires afin de remédier à certaines déficiences constatées de longue date.

Pour quelle raison qualifiez-vous cette réforme de vaste entreprise de communication?
Pour une fois, je ne crois pas que cela soit très anachronique. On n’appelait pas cela de la «com’», mais cela fonctionnait déjà sur ce modèle-là. Cela a été une époque de création, de vitalité, d’énergie. L’Eglise catholique a eu ce souci d’atteindre les chrétien·ne·s, de parler leur langage. C’est ce qui s’appelle de la communication.

Quelles en sont les axes principaux?
Il y a une communication réalisée de manière immédiate à travers la parole enseignante. C’est une époque où se développent les catéchismes, dont le plus important est celui de Pierre Canisius, fondateur du collège St-Michel en 1582. C’est également l’époque où l’on va communiquer par la prédication. Le rôle des ordres religieux a été déterminant en particulier celui des jésuites et des capucins. On compte sur eux pour prêcher et catéchiser, notamment en utilisant la musique, moyen très efficace et moderne. Nous sommes encore à une époque de l’oralité. L’alphabétisation est loin d’être une réalité pour tout le monde.

On peut supposer que cette stratégie a été efficace puisque le Canton de Fribourg reste un bastion catholique contrairement à tous ses voisins.
Au fond, les moyens de communications étaient les mêmes dans les cantons limitrophes. D’où notre utilisation du terme de réformes au pluriel, afin de montrer que les deux Réformes marchent de pair. Elles s’adressent à une chrétienté qui s’est transformée par rapport à la mentalité médiévale, mais où l’on voit l’apparition de la conscience individuelle. Cela réclame un autre langage. Fribourg ne reste donc pas catholique parce que ses habitant·e·s y seraient plus conservateurs·trices, mais parce que les autorités politiques l’ont décidé.

Et connaît-on les raisons de ce choix?
C’est assez compliqué, mais on peut mentionner des raisons d’ordre économique, l’influence de certaines personnalités, notamment du prédicateur de ville Konrad Treger, qui ont certainement influencé les autorités civiles dans le sens de la foi traditionnelle. Les cantons passés à la Réforme ont eux aussi été influencés par un théologien ou un prédicateur qui avait fait le choix de ce que l’on appelait la religion nouvelle.

Quelles empreintes cette Réforme catholique a-t-elle laissées dans le paysage du Canton?
Si vous vous promenez dans le Canton de Fribourg, vous rencontrerez de nombreuses chapelles rurales, de nombreuses croix de mission au carrefour des routes. L’exposition commence par une sorte de mise en situation des visiteurs·teuses en concentrant dans un espace toute sortes d’objets de piété relativement récents (fin XIXe- début du XXe siècle) dans le style des chromos saint-sulpiciens. Les conservateurs·trices du musée gruyérien en reçoivent en effet beaucoup de personnes qui en héritent de leurs parents, mais dont elles et ils ne savent pas trop quoi faire. J’ai trouvé que cette ambiguïté, jeter ou pas ces objets hérités, était caractéristique de la relation de nombreux Fribourgeois·e·s avec le catholicisme: on n’en veut pas beaucoup mais on ne veut pas le jeter non plus.

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Frau Ingold, wie landet man als reformierte Theologin an einem katholischen Lehrstuhl?
Angefangen hat es mit dem Theologiestudium in Bern. Dieses war stark aufs Pfarramt ausgerichtet, was ich mir damals als 18-, 19-Jährige nicht vorstellen konnte. Mit 20 wechselte ich deshalb nach Freiburg. Hier machte ich mein Studium und entdeckte meine Liebe zur Dogmatik. In diesem Fachbereich schreibe ich nun auch meine Dissertation.

Dogmatik, das ist die Wissenschaft der kirchlichen Lehre?
So ungefähr. Ich befasse mich mit dem Verhältnis zwischen Wissen und Glauben. Beispielsweise in der Schöpfungstheologie: Wie kann die katholische Kirche Aussagen zur Schöpfung machen, ohne sich komplett der Naturwissenschaft unterzuordnen oder in einen einseitigen Kreationismus zu verfallen?

Und das untersuchen Sie als reformierte Theologin?
Ja, für meine Forschung ist diese Aussenperspektive oft ein Vorteil. Umgekehrt wirft die Auseinandersetzung mit der katholischen Theorie auch Fragen für meine reformierte Praxis auf. Das hilft mir, meine eigene Position immer wieder infrage zu stellen und so zu schärfen. Diese konfessionelle Mehrsprachigkeit ist eine Bereicherung – und gelebte Ökumene.

Dann sind Sie inzwischen also doch noch Pfarrerin geworden?
Ja. Während des Studiums machte ich Praktika in der Jugendarbeit und entdeckte die Vielfalt des Berufs. Früher dachte ich «der Pfarrer hält Sonntags die Predigt, dann plaudert er noch ein wenig mit den Leuten und damit hat sich‘s». Aber man hat mit so vielen Leuten in so vielen unterschiedlichen Lebenssituationen zu tun! Seit dem Jahr 2013 arbeite ich deshalb etwa zur Hälfte als Pfarrerin und zur Hälfte an der Uni.

Und nebenbei prügeln Sie sich.
Ja, da machen die Leute immer grosse Augen und zwar sowohl in der Kirchgemeinde, wie auch an der Uni. Und die Augen werden noch grösser, wenn ihnen klar wird, dass ich nicht nur um einen Sandsack herumtänzle, sondern tatsächlich Sparring mache. Man sagt sich: die ist nicht allzu gross, sie ist nicht allzu schwer, sie hat ein bisschen was im Kopf – wie kann sie nur diesen Sport betreiben?

Und: wie kann sie?
Ich habe schon als Kind gerne gerangelt – dieses spielerische Kräftemessen hat mir immer enorm Spass gemacht. Vor drei Jahren ging ich dann erstmals ins Judo, wo mir aber schnell klar wurde, dass man mit knapp 30 nicht mehr so gut fällt, wie mit 8. Daraufhin machte ich ein Probetraining im Boxen und wusste sofort: das ist es.

Aber ist Boxen nicht eine extrem aggressive Sportart?
Ich habe es nie so empfunden. Boxen ist nicht einfach drauflosschlagen. Es ist anspruchsvoll: konditionell, kräftemässig, aber auch von der Koordination her. Und Boxen ist anstrengend genug, dass ich an nichts anderes mehr denken kann. Es ist ein Weg, den Kopf zu leeren.

Eigentlich ist es ja eine sehr einfache Sportart: wer nicht mehr steht, hat verloren. Zugleich ist es wahnsinnig komplex. Die Technik spielt eine grosse Rolle, aber auch, wie ich beispielsweise mit meinen Aggressionen umgehe oder mit der Angst des Sparringspartners.

Oder mit der eigenen Angst.
Auf die reagierte ich anfänglich, indem ich mich total überschätzt habe und einfach vorwärts gelaufen bin. «Ist doch egal, dass der Typ vis-à-vis zwei Köpfe grösser und 100 kg schwer ist, den schaffe ich!». Dass diese Haltung kontraproduktiv ist, habe ich dann eher schmerzlich gelernt.

Und was denken die Leute in Ihrer Kirchgemeinde über das Boxen?
Ich binde es nicht jedem auf die Nase. Und die, die’s wissen, hoffen dass ich irgendwann mal mit einem blauen Auge auf die Kanzel muss. Die würden sich köstlich amüsieren!

Bei vielen anderen Kampfsportarten, wie beispielsweise Karate, kann man sich hinter Begriffen wie «Kampfkunst» verstecken oder behaupten, der Sport sei irgendwie «spirituell». Beim Boxen geht das nicht. Da stehen sich einfach zwei Leute gegenüber und geben sich auf die Nase. Das ist ehrlich, simpel und direkt – und das gefällt mir.

Aber gibt es da nicht ein theologisches Problem? Hat Jesus nicht gesagt: «Wenn Dich einer auf die linke Wange schlägt, so halte ihm auch die rechte hin!»
Nun, einerseits gehört das Rangeln und Kämpfen für mich einfach zum Menschsein dazu. Und andererseits: dieses «die andere Wange hinhalten» – ich finde das nicht besonders menschlich. Oft halten die Leute die andere Wange hin, weil sie konfliktscheu sind. Und das führt dann zu Heuchelei. Boxen ist erfrischend ehrlich und erfrischend direkt. Ja, man rückt sich auf die Pelle, ja, man ringt auch mal ziemlich hart miteinander, aber man muss hinterher auch wieder einen Zugang zueinander finden. In Kirchgemeinden hingegen haben Konflikte die Tendenz, niederschwellig zu gären, bis sie irgendwann einmal dann doch explodieren.

Können Sie auch ab und zu eine Brücke schlagen vom Boxen zur Theologie?
Naja, übers Boxen gepredigt habe ich bisher noch nicht. Wo ich eine Brücke schlagen kann, ist bei der Präsenz. Man muss bei beidem enorm präsent sein.

Gibt es nicht auch Widersprüche zwischen Boxen und Theologie? Im Sport steht der Körper im Mittelpunkt, Religionen hingegen haben oft ein schwieriges Verhältnis zum Körper, weil sie vor allem den Geist ins Zentrum stellen.
Das ist leider richtig. Was ein positives Körperbewusstsein, aber auch das Potential einer gelungenen Geist-Körper-Beziehung angeht, hat die Theologie auch heute noch vieles nachzuholen. Beim Boxen wird man sich seines Körpers extrem bewusst; seiner Kraft, seiner Möglichkeiten, aber auch seiner Grenzen. Dabei versucht man nicht den «optimalen Körper» zu bekommen, sondern das optimale aus seinem Körper herauszuholen. Das wiederum, so meine Erfahrung, geht nur dann, wenn der Körper nicht nur ein Werkzeug ist, sondern Geist und Körper in einer Beziehung stehen und aufeinander abgestimmt sind.

Ihre Dissertation ist inzwischen schon recht weit fortgeschritten. Wie geht es für Sie nun weiter?
Als nächstes möchte ich mal meine Diss abschliessen und mich dann dem Pfarramt widmen. Dort reizt mich insbesondere eine Weiterbildung für die Arbeit im Spital- und Palliativbereich. Und in der Freizeit werde ich sicher weiterhin boxen. Theologie ist für mich eine Liebe, das Boxen eine Leidenschaft.

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Que pense Dieu du football et des footballeurs?
Dieu pense beaucoup de bien du football, si celui-ci permet une rencontre entre les personnes et les peuples dans le fair-play, le respect et la justice. Quand les équipes de nations politiquement sous tension disputent des parties sans qu’il y ait de problème, c’est un bout du Royaume qui se construit.

De nombreux joueurs manifestent leur foi sur la pelouse, est-ce que cela peut amener Dieu à intervenir en leur faveur?
Comme le disait saint Paul, quoi que vous fassiez – que vous mangiez, que vous buviez ou que vous jouiez au football – que ce soit toujours pour la plus grande gloire de Dieu. Si donc des joueurs invoquent la présence du Seigneur pour être encore plus vrais et plus justes, tant mieux! Mais, bien sûr, Dieu est impartial, il est autant d’un côté que de l’autre, il ne favorise aucune équipe. Il n’est pas un grand sorcier qui, d’un coup de baguette magique, fait qu’un ballon entre dans le but, ou non. Il y a quelque chose d’un peu superstitieux dans cette multiplication de signes religieux.

Que dire de la tricherie, ou de la malice, omniprésentes à chaque match, même de la part des footballeurs qui expriment leurs convictions religieuses. Est-ce que cela fait partie du jeu?
En tant qu’arbitre, je réponds évidemment non! Notre rôle est de faire respecter les règles du jeu, quelque complexes qu’elles soient (comme le hors-jeu) et ainsi d’assurer la protection des joueurs contre les mauvais coups. La tricherie fausse le jeu, la corruption gangrène le football. Les grandes stars ne sont pas des tricheurs: les faussaires ne demeurent pas dans les mémoires, ni dans les annales…

Le port du voile dans l’espace public fait débat. L’expression religieuse dans le football devrait-elle aussi être prohibée, voire régulée?
Ne régulons pas trop, la liberté est au cœur du jeu. Un signe de croix ne fait de mal à personne, un T-shirt portant le nom de Jésus ne viole la conscience d’aucun spectateur. Et rares seront les joueuses musulmanes portant le voile…

Barbara Hallensleben, ist die Rede von „Heiligen“ heute überhaupt noch zeitgemäss?
Ja, davon bin ich überzeugt! Das Freiburger Institut für Ökumenische Studien beherbergt die Privatbibliothek von Walter Nigg, der mit seinem Buch «Die grossen Heiligen» 1946 eine Wende im Zugang zu den Heiligen einleitete. Der reformierte Pfarrer und Theologe war geprägt durch seine Lektüre von Friedrich Nietzsche und Franz Overbeck, die christliches Leben als Heuchelei betrachteten und den Einsatz für die Schwachen als abgelöst durch den Willen zur Macht. Persönlich bewegte ihn die tragische Erfahrung des Suizids seiner ersten Ehefrau. Wie sollte er als Pfarrer glaubwürdig das Evangelium predigen? In den «Heiligen» suchte er glaubwürdige Zeugnisse, wie man mitten in der Gebrochenheit der Welt und des eigenen Lebens ein Mensch von Glaube, Hoffnung und Liebe sein kann.

Weshalb schreibt die Kirche uns vor, welche Menschen als «Heilige» zu gelten haben?
Wenn ein Mensch heilig gesprochen wird, fällt die Kirche ein Urteil, das eigentlich nur Gott zusteht. Doch letztlich unterwirft sie sich damit dem Urteil Gottes, indem sie die Spuren des heiligen Gottes im Leben dieses Menschen anerkennt. Für jede Heiligsprechung ist eine ausführliche Dokumentation der Lebensgeschichte nötig, die der Erinnerung der Menschheit anvertraut wird. Vor allem aber braucht es die Verehrung im Volk Gottes und ein „Wunder“, das nur auf das Wirken des oder der Heiligen zurückzuführen ist. In ihrer Zeit sind Heilige oft kritisch gegenüber dem Leben der Kirche und entwickeln alternative Lebensformen, die auch der Gesellschaft einen Spiegel vorhalten. Der heilige Franziskus etwa reagierte auf die beginnende Geldwirtschaft und zeigt deren Versuchungen auf. Heilige sind immer ein wenig „verrückt“, Narren in Christus. Das darf in der späteren Verehrung nicht vergessen werden.

War Mutter Teresa ebenfalls «verrückt»?
Ja, natürlich. Ein amerikanischer Journalist soll zu ihr gesagt haben:«Was Sie da tun, würde ich nicht für eine Million Dollar machen.» Ihre Antwort: «Ich auch nicht.» An den Heiligen zeigt sich der Unterschied zwischen der Ethik und einer christlichen Lebenskunst. Was Mutter Teresa für die Ärmsten der Armen getan hat und was ihre Schwestern weiterhin tun, kann man nicht nach dem kategorischen Imperativ von Kant zur Norm erklären. Und doch ist es höchst einleuchtend, dass unsere Welt auf diese Weise menschenwürdiger wird. Mutter Teresa hat nicht nur ein allseits wahrgenommenes Problem aufgegriffen, sie hat in ihrem kulturellen Umfeld das Problembewusstsein geschaffen, dass leidende und sterbende Menschen unsere Ehrfurcht und Sorge verdienen.

Die Heiligsprechung findet relativ kurz nach dem Tod von Mutter Teresa statt – wieso so schnell?
Papst Franziskus möchte, dass die «Option für die Armen», die in der Rezeption des II. Vatikanischen Konzils nicht zuletzt von der lateinamerikanischen Kirche formuliert worden ist, das christliche Handeln stärker leitet. Die Armut nimmt ja in vielfältiger Gestalt in unserer Welt eher zu als ab. Das „Jahr der Barmherzigkeit», das der Papst ausgerufen hat, weist in dieselbe Richtung. Hier ist Mutter Teresa ein «lebendiges“ Vorbild. Die vatikanischen Behörden sind in ihren Prozeduren so langwierig wie weltliche Behörden. Papst Franziskus ist eher von einer heiligen Ungeduld geleitet. Vielleicht haben die heutigen Heiligen einfach darauf zu achten, dass der Mensch wichtiger bleibt als die Verwaltung.

Barbara Hallensleben ist Professorin für Dogmatik und Theologie der Ökumene und Mitglied im Direktorium des Instituts für Ökumenische Studien.